Александр Проханов ныне известен всем. Частый гость на радио, постоянный участник телепрограмм, человек, чьё имя упоминается в Сети ежедневно, один из самых читаемых писателей.
Сейчас даже представить сложно, что ещё пять-семь лет назад имя Проханова находилось под негласным запретом. Книги его не продавались, на телевидение его не приглашали годами.
Так и хочется написать здесь: "к счастью, всё изменилось". Но о каком тут счастье говорить. Просто: всё изменилось. Невозможно было далее замалчивать писателя такого масштаба, человека с уникальной биографией, политика, идеолога.
Проханов, что называется, "себя навязал" (фразочка Лимонова, очень точная). И хорошо, что навязал.
Сегодня мы беседуем с Александром Андреевичем. О литературе… Но всякий разговор о литературе в России неизменно становится разговором о судьбах Родины.
Бум два
- В своё время СССР переживал книжный бум. Читали много и вдумчиво. И вот говорят, что книжный бум возвращается. Это всё тот же книжный бум, с теми же признаками? Или это два разных процесса?
- Мне трудно судить. Каждое явление, как, скажем, интерес к книге как таковой - описывается тысячами параметров, а я не обладаю и двумя.
Советский книжный бум имел под собой серьезные, глубокие идеологические обоснования, потому что толстые журналы и книги были местом, где выстраивались неофициальные нонконформистские идеологии, системы ценностей.
Поэтому интерес к книге был по существу интерес альтернативного общества, развивавшегося быстрее, чем советские нормативы, сдерживающие развитие.
Общество развивалось через толстые журналы. Через толстые журналы и книги происходила схватка идеологий. Через эти схватки вырабатывалась синтетическая идеология. Это был живой, интенсивный, захватывающий процесс. Все интеллигенты, особенно технические интеллигенты, жадно читали книги.
Книги читать было престижно, модно. Но книги были ещё и товаром, достаточно красивым. При избытке денег книги покупали, как покупали фортепиано, как покупали мясо. Поэтому холодильники были забиты колбасами, консервами и окороками - при пустых полках в магазинах, а шкафы и стеллажи - были наполнены книгами, которые зачастую не разрезались и не читались.
Два эти процесса были связаны друг с другом, и каждый из них был хорош сам по себе. Отношение к книге как к фетишу, как к чему-то, что может украсить комнату - в этом был залог какого-то почитания.
Это была страна, где царила религия чтения. Религия книги.
Сегодня я даже боюсь описать ситуацию. Я прожил после 90-го года период катакомбный. Я был выдавлен из культуры, я был выдавлен с книжных полок. Я думал, что я уже больше никогда не вернусь как писатель в культуру. Я обрек себя, как мне казалось, на закрытое, дремотное одиночество.
Потом произошло некое загадочное чудо, которое вернуло меня в книжный процесс. Я стал оглядываться, пытаясь понять, что происходит. Я убедился, что круг читающих людей всё-таки снизился. Книжный фетишизм исчез, люди перестали молиться на книгу.
Книга стала предметом либо гедонизма - развлечения и наслаждения, отсюда вся "развальная" литература - это целая индустрия, такого не было в Советском Союзе. Все книги, шедшие тогда через монопольное государственное книгоиздательство выполняли какую-либо педагогическую задачу. А сейчас основные потоки книжные - это вал развлечения, вал убиения времени.
При этом существует достаточной тонкий слой публики, которые жадно читают книги. Читают их несколько иначе, чем читали в советские времена. Этот слой эстетезирован. Те советские слои были идеологизированы. Они искали в книгах идеологии и были достаточно индеферентны ко всевозможным эстетикам. Им важны были идеи, им важны были схватки. А сегодня эти книжные гурманы упиваются словом, они сладострастники слова, сладострастники стиля.
Сегодняшние художники во многом возвысились над своими советскими предтечами. Язык современных художников очень рафинирован. И все разговоры об упадке русского языка, конце русского языка мне кажутся несправедливыми. Конечно, язык уличный, язык депутатов и чиновников - ужасен, но язык многих современных писателей многообразный, изысканный.
Обладателей эстетического сенсорного чувства мало, но и книг такого рода немного. Нельзя говорить о книжном буме вот в этой сфере. Там какая потребность - такое и предложение.
Но при этом книжных изданий просто бесконечное множество. Они забили все магазины, и издатели предполагают скорый обвал книжного рынка. В этом обвале погибнут, видимо, и драгоценности, но и всевозможный сор будет погребён.
Из катакомб
- В одном из интервью вы сравнили себя, как писателя, с Эдуардом Лимоновым.
- Нет, я совершенно не сопоставляю себя с Лимоновым. В какой-то степени у нас похожа судьба. Мы оба оказались в этой удушающей атмосфере литературной катакомбы после 90-го года. Мы оба были политизированы, и наши политические представления были близки. Мы были оппозиционерами, причем левого толка. А для художника это немало. Два "левых" художника, да ещё и гонимые, они уже имеют некую потребность друг в друге. Мы встречались, мы общались, но никогда мы не были близки. И это обеспечивало наше сотрудничество. Потому что слишком близкая дистанция предполагает конфликты, ссоры, разрывы.
Что касается методик. Я понимаю задачу Лимонова, у меня в своё время тоже был подобный подход, я из него вырывался, и, может быть, с опозданием вырвался. Лимонов делает моделью своего творчества себя самого. Он - в центре своих повествований. Он является и героем, и прототипом, и судией, и хором. В этом его, с одной стороны, и красота, потому что он очень достоверен. В этом его и ущербность - потому что его творческие потенции обгоняют реальную судьбу. И описав себя в какой-либо коллизии, он, чтобы не повторяться, вынужден менять эту коллизию. Он сам форсирует свою судьбу, но из-за того, что в этой судьбе его ведет какая-то логика, или ангел-хранитель, или трансформация представлений - нет, они форсирует свою судьбу, чтобы обновить свой взгляд художника на себя модель. Он вынужден фабриковать свою судьбу, свою жизнь, свой контекст.
- Когда вы говорите, что пережили время, когда моделью для вашего творчества были вы сами, что имеется в виду? Роман "Кочующая роза", сборник "Иду в путь мой", повесть "Их дерево"?
- Пожалуй, нет. Я говорю о геополитических своих романах, в которых всегда действовал один и тот же герой, альтер эго: "Последний солдат Империи", "Красно-коричневый", "Сон о Кабуле", "Африканист"…
- Вы называете романы из вашего семикнижия о гибели СССР, посвященные путчу, расстрелу Белого дома, неудавшемуся перевороту Рохлина…
- Да, это семикнижие красного завета. Там я вынужден был сканировать действительность, подвергать себя всевозможным рискам, почти механически встраиваться в политические процедуры. И это, повторяю, мучительно. Потому что экспрессия большая, энергии много, а ты гораздо статичнее. Возникает несоответствие твоих возможностей и реальной задачи. Возможности превышают задачу и разрывают ее. Я знаю этот эффект.
Теперь я вырвал себя из череды героев и встал на путь, если можно так сказать, фантазирования. Я стал классическим демиургом, классическим демиургом, сотворяющим эти образы.
Меня там нет, среди этих образов, или почти нет.
- В ваших словах о том книжном буме, что мы переживаем сейчас, есть некий скептицизм. Тем не менее, ваше имя непременно присутствует в десятке самых продаваемых писателей - из числа серьезных авторов, представляющих неразвальную, как вы сказали, литературу. Это Юрий Поляков, Виктор Ерофеев, Татьяна Толстая, Виктор Пелевин, Михаил Веллер, тот же Лимонов, Людмила Петрушевская… Как вы относитесь к своим "соседям" по литературному Олимпу?
- Достаточно индеферентно. Я не литературный человек - я не кокетничаю, говоря это. Все свои сознательные годы провёл вне литературной среды, или почти вне ее. Конечно, я гнался за успехом, я переживал поражения. Мы состязались в среде своих литературных сверстников.
- Были те, с кем вы соревновались?
- В ту пору, в советскую пору, это, пожалуй, был Владимир Маканин, с которым меня сначала связывала дружба, потом настало охлаждение. Был момент, когда меня загнали в катакомбы, а его вознесли к вершинам славы. И, конечно, я следил за его судьбой, за его поведением - и политическим, и литературным, и за его поведением по отношению ко мне. Он был человеком, с которым я сверял свой успех. Не эстетику, а успех.
А после него уже не было. В нынешней среде я не чувствую себе конкурентов. Не потому что я всех обогнал, не подумайте, - просто я не чувствую духа состязательности. Наверное, в том числе и потому, что писательство не исчерпывает всех форм моей деятельности.
- И вы не обижаетесь на нападки своих коллег? Недавно писатель Дмитрий Быков назвал ваш роман "Политолог" рвотой, при этом, правда, признав, что вы безусловно талантливы.
- Быков очень живой, пылкий. Он подобен комете: летает, ударяется о стены, прожигает что-то, падает. Ярчайший человек.
- При этом обладает чудовищной работоспособностью. Пишет колонки в пять газет и три журнала, ведет телепрограмму, радиопрограмму, издает по пять книг в год. Мы вот сейчас с вами разговариваем, а он где-то пьет вино со странными личностями, но одновременно с этим неведомым образом пишутся его романы, статьи. Я затрудняюсь сказать, сколько в реальности Быковых существует.
- Стадо быков (Проханов смеётся - прим. З.П.).
- Я задам пошлый вопрос: вы ощущаете себя классиком, большим человеком в русской литературе?
- Нет, не ощущаю. Я не ощущаю себя ни большим человеком в русской литературе, ни вообще большим человеком. Я ощущаю странность того факта, что я вообще человек. Что моё "я" загнано в эту человекоподобную плоть, в эту тварность, и этой тварности кто-то придал помимо иных функций умение создавать образы, умение создавать литературный текст.
Мне, слава Богу, не присуще ни самодовольство, ни преувеличение своих возможностей. Я не выставляю никакого рейтинга ни себе, ни окружающим.
- А рейтинг ваших любимых книг - из числа написанных вами - существует? Или это всегда тот роман, что создан последним?
- Конечно, я люблю свою первую книжку "Иду в путь мой". Она такая… святая книжка… младенческая, целомудренная: молоко, брусничный сок… Я тогда переживал мистические, очень высокие откровения.
А потом были периоды помрачения, были иллюзии, но, конечно же, я очень дорожу своим последним периодом - начиная с романа "Последний солдат Империи". Это была новая эстетика - я, наконец, прорвался сквозь несвободу к тем, находящимся во мне самом и в культуре технологиям и методикам, которые позволили мне сложиться в нового художника. Я не знаю, как назвать эту эстетику: скажем, магический реализм. Мне открылись адские преисподние жизни, босхианские, странные, упоительные кошмары - писать которые и сладостно, и страшно одновременно. "Последний солдат Империи", "Господин Гексоген", "Крейсерова соната", "Политолог" и выходящий сейчас роман "Теплоход "Иосиф Бродский" - пять романов.
- Я знаю, что упомянутый вами "Господин Гексоген" был переведен в Китае…
- Да. Вот у меня стоит диплом, где "Господин Гексоген" назван лучшим зарубежным романом года, переведенным в Китае. Это вторая, кстати, моя книга, переведенная на китайский - ранее они перевели "Дворец".
- Великолепный роман.
- Его сейчас экранизирует Карен Шахназаров.
- В советское время ваши книги переводили?
- Видите ли, в советское время я был певцом государственной идеи, меня называли "Соловей Генштаба". И меня во все справочники внесли как некое исчадие ада. Если моих друзей, скажем, Анатолия Кима, представляли как эстетов, то я был просто мракобес. Меня не рекомендовали к переводам, была блокада.
Но, тем не менее, через нее удавалось прорываться. "Вечный город" был переведен в Болгарии, в Чехии, в Германии. "Дерево в центре Кабула" переводили на английский, на ирландский, на голландский.
- Сейчас романа "Дерево в центре Кабула" уже нет, как я понимаю. Есть "Сон о Кабуле" - новый, расширенный вариант старого романа.
- Да, я захотел перевести его в нынешнее время, посмотреть на всё глазами состарившегося героя, что я и сделал. Не знаю продуктивно это или нет. "Дерево в центре Кабула" - это часть романа "Сон о Кабуле".
- И подобное произошло с несколькими романами. Появились новые варианты романов "Последний солдат Империи", "Африканист", "В островах охотник", роман "И вот приходит ветер" превратился в качественно новый текст "Бой на Рио Коко" - кстати, еще не изданный. Зачем вы это делали?
- Была такая задача. Почему-то захотелось продлить жизнь этих романов. Жалко было расставаться с ними.
- Мне кажется, возможно некое изменение в атмосферах, и ваши книги (а я читал их все, включая великолепный, на мой вкус, советский период) станут востребованными.
- Трудно сказать. Иногда я думаю, что этого не случится. Вот модернизация и была желанием спроектировать старые тексты в новую реальность.
Но как знать, как знать. В определенный момент на всю позднесоветскую литературу было наложено имбарго, ее поместили в чехол. И некоторое время этот чехол был закрыт. Но возможно этот чехол захотят открыть, чтобы посмотреть, кто там лежит - обычный покойник или четвертованный…
- Да они с литературной точки зрения просто замечательны - ваши книги 70-х, первой половины 80-ых годов.
- Либо мои романы будут свидетельствовать о времени - и за счет этого свидетельства будут излучать новую красоту, либо в них, как вы говорите скрыты непреложные, априорные достоинства.
Я не могу ответить на этот вопрос. Мне бы конечно хотелось, чтобы они вернулись.
- А пока вы безжалостно извлекаете куски из старых романов и украшаете новые. Я находил целые главы из романа "Время полдень" в романе "Последний солдат Империи".
- Я это делаю. Инкрустирую. Я не хочу, чтобы они умерли.
- Вы же их рвете их на части!
- Новая эстетика: ремейки.
- Последний ваш роман, написанный в реалистической манере - "Надпись", 2005 года. (Наряду с вашими романами "Место действия" и "Дворец" - это любимейшая моя книга). Будут еще романы реалистические, после "Надписи"? И почему, выбрав в качестве писательской манеры вот этот жуткий, босхианский стиль, вы всё-таки решили написать такой пронзительный, ясный роман, как "Надпись"?
- Жуткая эстетика, колесо образов, что присутствуют в "Последнем солдате Империи", "Господине Гексогене" и так далее - всё это замечательно подходит для описания сегодняшней кафкианской реальности, но совершенно не годится для описания сокровенного, святого, драгоценного. С помощью этой эстетики не пишут бабушку, или маму, или ребёнка. Поэтому копился во мне нереализованный опыт. И этот опыт я восполнил "Надписью", романом, написанным в классическом стиле. Хотя и в "Надписи" достаточно много новаций.
- Однажды я общался с вашим сыном. И с удивлением узнал, что он почти не читал книг отца.
- Я отвечаю ему тем же - я очень мало его книг читаю (смеется).
- Я читал, что ваша мама собирала все ваши книги. У нее были какие-то любимые ваши романы?
- Нет, конечно. Она просто коллекционировала. Она смотрела на эти книги, как на продолжение своего сына.
- У вас есть самое любимое издание ваших романов? Вообще внешний вид книги - это важно для вас?
- Это очень важно. Я эстет, и даже какой-то шизофреник в этом смысле. Для меня мой текст чрезвычайно важен и в стадии рукописи, и в стадии правленой рукописи, и в стадии вёрстки, и в стадии книги.
А издание… У меня есть любимое издание "Крейсеровой сонаты". Этот роман вышел одновременно большим тиражом в издательстве "Ад Маргинем" - и малым в 500 экземпляров, очень дорогим и красивым, в котором я использовал свои лубки - мистические, яркие картинки.
Герои и прототипы
- В романе "Политолог" в одном из героев по фамилии Дышлов легко узнается Геннадий Зюганов. И получился он, прямо скажем, весьма жалким, а порой и мерзким. А ведь, в свое время вы славили его в своих газетных передовицах в качестве вождя оппозиции. Потом, видимо, пришло разочарование. Как складываются сейчас ваши отношения с Зюгановым?
- Наши отношения никак не складываются. Мы не общаемся. У нас не было никакого объяснения. Я по-прежнему не хочу говорить, что Дышлов - это Зюганов, это нечто литературное, хотя всё достаточно прозрачно.
Но есть коллизия, которая мне была видна в партии, которая по существу привела партию к катастрофе, вырождению ее, проигрышу на последних выборах. Она не должна была проиграть на последних выборах. У неё был ресурс, в том числе организационный, финансовый. И то, что она проиграла - я считаю, что это вина руководства партии, самого Зюганова.
Я не имел права судить дела партии на протяжении всех предшествующих лет - и 93-ий год, и 96-ой. Но это переполнило чашу моего терпения.
- Он вам руку подаст, если вы встретитесь случайно?
- А мы встречаемся, подаём руки. Зюганов же такой человек, очень пластичный, мягкий. Он же не признал себя. Там, в "Политологе", кто-то другой, малосимпатичный. А он такой симпатичный, волевой.
- Ксения Собчак, под разными именами присутствует уже в двух ваших романах - "Политолог" и "Теплоход "Иосиф Бродский". Откуда такой интерес?
- Трудно сказать. Эстетика моих романов связана с раздражающими образами, которые явлены нам тем же глянцем или телеэкраном. Это не реальные люди, которые ворвались в вашу судьбу, и стали вашими друзьями, врагами или любовницами - это фантомы, куда перемещается сейчас сознание современного человека. Среди этих фантомов молодая собчачка - достаточно раздражающий, эпатирующий элемент. Она сама к себе вызывает внимание, она требует, чтобы ей занимались. Поэтому она - в этом смысле - выгодная цель. Она естественно с одной стороны меня чрезвычайно раздражает, потому что выпадает из ряда моих представлений о женщине, о возлюбленной, о красоте вообще. А с другой стороны, она столь импульсивна, столь коррелирует со всеми остальными персонажами, что она не может не становиться моим прототипом.
Странно, что она у других писателей не вызвала подобного интереса.
Потому что когда она на всю Россию заявила, что выходит замуж, скандально выходит замуж - нарочито богато, ярко; что она намерена свадебное путешествие осуществить на теплоходе, который идет из Москвы в Петербург по этим водам, рекам, каналам, озёрам, - и собрать на этот пароход весь бомонд, развлекая его, кормя всевозможными усладами, -всё это само по себе стало метафорой. Плывёт некий корабль, такой мистический ковчег, который собрал в себя всю жуть современной жизни, всех этих блистательных чудовищ. Он плывет среди России, в которой умирают брошенные старики, плачут дети, совершаются террористические акты, горят сёла, опустошаются пространства. Это увлекательный, метафорический сюжет, чем я и воспользовался.
Иллюзия или прозрение
- Картина печальная… Способна ли Россия выйти из кризиса?
- Я сегодня одержим, может быть, иллюзиями, а может быть, прозрениями по поводу того, что в России после долгих лет, наконец, наметился некий новый субъект. Важный государственный субъект. Среди катастрофы, среди упадка, среди деградации, среди ужасных тенденций возникло нечто новое, загадочно-странное. На смену четырём возникавшим здесь Империям (первая - Киевская Русь, вторая - Московское царство, третья - Петровско-Романовская, четвертая - Сталинский проект) - стала возникать Пятая. В нашем Вифлееме народился таинственный пятый младенец, еще невиданный миру.
О его рождении оповестили волхвы. В разных углах нашего мира возникло странное возбуждение, предчувствие.
Наряду с проклятьями, с унынием, со слезами возникли новые звуки, новые тихие настроения. И этот проект Пятой Империи - так я его называю - я хочу его увидеть, я хочу его зафиксировать. Я хочу внести его в такое поле, где его можно было бы лелеять и осмысливать.
- Давайте всё-таки расставим акценты. Пятая империя - это еще неведомое чудо или уже явный проект?
- Это и то и другое. Я все это перевожу в религиозную, метафизическую сферу, и это позволяет свободно оперировать этими явлениями. Я предчувствую его. Как предчувствовали революцию поэты. Как ее предчувствовал Блок.
Этот проект не путинский, он не возник в недрах власти, он не возник во дворце царя Ирода. Он вообще неизвестно где возник. Возможно, он возник в тайном, малом, кротком предместье, околотке. Но то, что он зарождается - это факт.
Зарождается централизм, зарождается большая управляемость страной, большая потребность в этой управляемости. Происходит медленная концентрация ресурсов. В России появляются зачатки суверенитета, совершенно потерянные ей при Ельцине. Это чаянья отмечено в культуре. Сильна так называемая имперская волна в литературе. Если раньше она была волной воспоминаний о красной Империи, сейчас она связана с предчувствием чего-то нового.
Поэтому я хочу посвятить остаток своих сил вскармливанию этого младенца.
- Если этот проект не путинский, то чей?
- Лидера пока нет. Появление лидера уже является переводом на новый пассионарный уровень.
- Найдется ли место в Пятой Империи героям ваших романов, в том числе тем, кого вы описываете с явным омерзением?
- Если правильно сформулировать смысл Пятой Империи, в ней должны соединиться четыре предыдущие Империи. В нее должны спикировать под разным углом все носители смыслов.
Основная задача Пятой Империи - огромный синтез. Это не узкореспубликанский проект.
Это целая галактика. Она вмещает различные уровни, этажи, различные сети, различные уровни гармонии.
Я полагаю, что в этом проекте будет место самым разным силам. И левым, и правым. И православные будут там, и исламские фундаменталисты. Пусть там будет синагога и крупный бизнес.
- И, я повторюсь, туда попадут даже те люди, которых вы откровенно демонизировали?
- Странная вещь произошла. Видимо, потому что весь этот мир был уже мною описан - я потерял к нему интерес и страсть. Исчезла ненависть. Это тоже некая израсходованность.
Поэтому я не исключаю, что в ареопаге этих новых империалистов будут опытные владельцы нынешных корпораций.
Как красные использовали весь потенциал романовской империи, так будет строиться и Пятая Империя.
- Но есть люди, которым там просто дела нельзя будет найти. Скажем, какой-нибудь Сванидзе. Чем его занять?
- Ну, есть же зоопарки.
- На этой оптимистичной ноте… Спасибо за беседу!
Беседовал Захар Прилепин