Олег Кашин - журналист с именем, с собственным стилем и еще с репутацией. Сегодня, когда бодро пишущих - десятки, а то и сотни, быть в тонусе, быть успешным - сложно. У Кашина это получается.
Он выглядит старше своих лет, и пишет тоже, пожалуй, старше своего возраста. Я не разделяю его убеждения, и даже не знаю готов ли умереть за права Кашина их высказывать. Но сегодняшний разговор получился к моему удивлению интересным. И важным. Ну, лично для меня.
Хотя бы потому, что я еще раз убедился в одном своем наблюдении. На каком-то ином, скажем, ментальном уровне, нас мало что разделяет: людей, отстаивающих противоположные точки зрения. Так вот думаю. Не знаю, плохо это или хорошо. Мне кажется, что хорошо.
- Расскажи, кто такой Олег Кашин? Где родился, как учился, кто отец, кто мама?
- Я родился в Калининграде 26 с половиной лет назад, в Калининграде же до сих пор живут мои родители - мама, врач-иммуногематолог в роддоме и отец, моряк. Он стал моряком поздно, в тридцать три года, имея два высших образования и неплохую должность в местном авиаотряде. Но вот в тридцать три года его переклинило - мол, сижу, работаю, а жизнь проходит мимо, так состарюсь на одном месте со своими дипломами. Бросил все и пошел в море. Собственно, именно советам отца я обязан тем, что учился на инженера-судоводителя. Идея была простая - если отец нашел свое место в жизни после таких амплитуд, стоит воспользоваться его опытом и начать в семнадцать лет с той точки, в которую он пришел только в тридцать три.
Конечно, это было очень наивное решение. К двадцати годам, когда до диплома мне оставалось два с лишним года, я понял, что моряком быть не хочу - а вот газета, в которой я к тому моменту уже начал подрабатывать, для меня значит больше, чем что-то другое. Свою морскую академию заканчивал уже по остаточному принципу - в свободное от газетной работы время. Закончил - и практически тут же уехал в Москву, которую как тогда, так и сейчас считаю единственным в стране городом, пригодным для полноценной журналистики.
Нарочно не отвечаю на первый вопрос - кто такой Олег Кашин. Очевидно, потому, что сам не вижу четкого ответа. То есть понятно, что журналист, но этого ответа мне, по крайней мере в последнее время, недостаточно самому. И дело не только в том, что, проведя два лучших (с профессиональной точки зрения) своих года в "Коммерсанте" и уйдя оттуда после того, как газету возглавили очень одиозные эмиссары Березовского, я так и не нашел того места, о котором мог бы сказать: вот я отсюда. А это, оказывается, для меня очень важно. Поэтому на вопрос "Кто такой Олег Кашин?" отвечаю - я просто журналист, но этот ответ не устраивает меня самого.
- Олег, знаешь, я когда-то читал твои древние тексты, написанные еще в Калининграде. Там был такой драйв, такая злоба, такой стёб (к примеру, такое было мини-эссе про Анатолия Рыбакова, отличное). А еще ведь ты в "Лимонке" публиковался, не помню только под своим именем или нет. Тексты нынешнего Кашина - тексты другого человека. Это, кстати, не претензия, просто констатация факта. Тот Кашин мне очевидно ближе. Нынешний Кашин спокоен, умиротворен, ироничен, а если зол - то чаще всего на тех, кто похож на Кашина вчерашнего. Так? Или ошибаюсь?
- Я приятно удивлен, что ты помнишь мое десятилетней давности эссе про Рыбакова - мне казалось, его вообще никто не прочитал, хотя такими текстами я при всем их несовершенстве дорожу больше, чем какими-то другими. Нечто подобное я пытался делать полтора года назад на "Взгляде", но к собственному неудовольствию быстро соскочил на оперативное комментирование текущих событий - часто малоинтересное мне самому. Публиковался я и в "Лимонке" - подписывался своим ником из ЖЖ, но не из конспирации, а потому, что глупо было бы писать "Олег Кашин, 'Коммерсантъ', специально для 'Лимонки'".
Наверное, сейчас такие публикации вряд ли возможны - в том числе и потому, что редакция "Лимонки" наверняка не захотела бы видеть моих статей на своих страницах (да и я от нынешней НБП, мягко говоря, не в восторге). Но все же я не стал бы проводить какую-то границу между мной нынешним и тем Олегом Кашиным, который был два-три года назад. Даже если это сейчас вижу только я - я действительно все тот же, изменившийся ровно в той мере, в какой меняются люди, повзрослевшие с двадцати трех лет до двадцати шести.
И уж точно я не стал более умиротворен и спокоен - как раз наоборот, гораздо спокойнее я был в те времена, когда мне самому было все понятно и просто - вот есть плохая власть и хорошая уличная оппозиция. Симпатии - всецело на стороне последней, антипатии достаются только власти. Поблагодарить за отрезвление я должен братский украинский народ и находившегося с этим народом в дни оранжевой революции своего старшего товарища и тогдашнего сослуживца Валерия Панюшкина - нас почему-то многие считают чуть ли не врагами при том, что Панюшкин (к слову, как и я, после "Коммерсанта" явно не сумевший найти себе настоящего места) относится к тем немногим, чье мнение обо мне для меня важно примерно так же, как мое собственное.
Впрочем, я отвлекся. А тогда была осень 2004-го, была революция на Украине, были восторженные репортажи Панюшкина о том, как счастлив украинский народ, который приводит к власти оранжевых, была оранжевая эйфория, переходящая в истерию в ЖЖ - а я не без ужаса наблюдал, как через Украину на Россию наступает нормальный такой тоталитаризм, гораздо более настоящий, чем тот, который принято было приписывать режиму Путина.
Поссорившись с режимом Путина ты, по большому счету, ничем не рискуешь (я сейчас не говорю о сидящих в тюрьмах НБП-шниках - они, чтобы оказаться в тюрьме, совершили некое активное действие, я же говорю об обычных людях, к которым отношу и себя), поссорившись с либеральной или патриотической общественностью (тем более - присвоившей себе право говорить от имени всего общества), ты рискуешь получить клеймо "нерукоподаваемого", приобрести сотню-другую настоящих врагов (а это гораздо страшнее, чем один омоновец, которому ты, по большому счету, даже не враг - просто у человека работа такая) и так далее. В общем, меня действительно испугала Украина - и это было первоначальным импульсом для того, что сейчас принято считать моей эволюцией. Для меня до сих пор очень многое следует из осени 2004-го, остальное - вторично.
Пережили ли эволюцию мои взгляды? Очевидно, усложнились - я действительно стал задумываться о том, о чем раньше мне задумываться: не хватало толи опыта и знаний, толи просто времени. В совсем тинейджерской юности я называл себя, наверное, абсурдным словосочетанием "анархо-сталинист", сейчас от подобной самоидентификации, пожалуй, воздержусь, - как, впрочем, и от любой другой.
Наверное, становясь журналистом, человек должен жертвовать (хотя бы частично) правом на взгляды - но это не значит, что он должен их не иметь. Человек без взглядов - по-моему, калека. По абстрактной "лево-правой" шкале я (и вот это действительно стоит отнести к приобретениям последних двух-трех лет) я отношу себя к правым, но, поскольку в России взглядами принято называть принадлежность к той или иной группировке, то лозунгом своим (неизменным на протяжении уже долгого времени) назову строчку Высоцкого - "Слева бесы, справа бесы, эй, по-новой мне налей, эти с нар, а те из кресел, не поймешь, какие злей". Очень дискомфортный лозунг, кстати.
- Как ты оцениваешь прошедший политический год? Что ждешь от нового политического года? Как будет разрешаться "проблема-2007" (она же "проблема-2008")? Есть ли такая проблема вообще?
- Проблема, безусловно, есть. Наверное, за нее мы должны поблагодарить ельцинских пиарщиков из 1996 года, которые так основательно приучили страну к тому, что любые выборы у нас судьбоносные, что даже через десять лет эта, в общем, вредная привычка остается неизменной. Выборы (и вообще - вопрос о власти) действительно слишком многим людям кажутся вопросом жизни и смерти. И это ужасно, потому что когда у всех вокруг - судьбоносный момент, их истерическая суета мешает жить и тем, кто понимает, что это не более чем выборы. Я очень жду утра после выборов президента, чтобы хотя бы чуть-чуть пожить в спокойной стране. Но до этого утра еще очень долго. И следующий "политический год" будет таким же ужасным как прошлый - когда вопрос "Ты за тех или за этих?" (вариация "Так ты продался что ли, сука?") будет заслонять все остальные, гораздо более важные вопросы.
- У меня создалось ощущение, что ты следишь за литературой. Есть какие-то приоритеты? Чего ты ждешь от литературы в ближайшее время? И от кого именно?
- Жду новых имен. Когда литературным событием года становится книжка серии "ЖЗЛ" - это, при всем уважении к Быкову и к Пастернаку, все-таки ненормально. В прошлом году похоронил себя крупный писатель Сорокин, зачем-то написавший "День опричника" - я и сам не хочу фофудьеносно-чекистской диктатуры, но залогом ее ненаступления я всегда считал существование писателей, живущих вне "дискурса", каким до "Дня опричника" как раз Сорокин и был.
- У меня еще такой вопрос есть. Я читал в твоем ЖЖ интересные заметки о Леониде Леонове. Для кого-то это культовая фигура, для кого-то забытый напрочь совпис. Я считаю его крупнейшим писателем XX века. На чем основан твой интерес к этой фигуре?
- Мой интерес к Леониду Леонову основан на том, что Леонид Леонов действительно был крупнейшим писателем своего времени. В 16 лет я случайно прочитал его повесть "Evgenia Ivanovna", и был потрясен тем, как просто и мощно можно объяснить то, что случилось со страной после Октябрьской революции. Действительно, жаль, что Леонов забыт. Может, попробуем как-нибудь заново пробудить к нему интерес?
- Я уже пробую. Надеюсь, что и ты мне когда-нибудь в этом деле чем-нибудь поможешь, при случае. А сам в художественной литературе не хочешь удачи попытать?
- Если бы хотел, то есть если бы сидел и думал - а не попытать ли мне удачи в художественной литературе? - это гарантировало бы мне неудачу. Я допускаю, что потребность в художественной книге придет, но меньше всего хотел бы эту потребность, когда она возникнет, анонсировать.
- Ты вообще тщеславен? Честолюбив? Что тобой движет вообще? Желание заработать кусок хлеба? Или кусок пирога?
- Я никогда не скрывал ни того, что тщеславен, ни того, что честолюбив. Более того - желание быть прочитанным, услышанным и непревратно понятым для меня действительно гораздо более важно, чем желание заработать кусок хлеба.
- Давай я тебе обидный вопрос задам. Вот тебе Лимонов как-то ответил в статье: "Кто такой Кашин, кому он нужен?" Что ты по этому поводу испытываешь? Можешь сам ответить, кто такой Кашин и кому он нужен? Понимаешь ли ты, что у тебя есть шансы войти в историю именно с этой рекомендацией, а не с какой-либо иной? Ведь век журналистики краток. Нет?
- Что касается Лимонова, то здесь-то как раз ничего для меня обидного нет. Когда я был Лимонову нужен (как симпатизирующий ему репортер влиятельной газеты) - он улыбался мне и вообще был вежлив и предупредителен. Когда я перестал быть ему нужным - он улыбаться перестал. Полагаю, такой подход не красит, прежде всего, самого Лимонова. Какой бы ни была его роль в литературе, она не дает ему моральных индульгенций - ни в случае со мной, ни в случае с кем-то еще. С тем, что век журналистики краток, спорить глупо. Войду я в историю или нет, зависит все-таки от меня. А для этого я должен найти устраивающий меня ответ на вопрос "Кто такой Кашин?". Сейчас у меня такого ответа, как я уже сказал, нет.
- С кем из современных политиков, писателей, общественных деятелей ты хорошо знаком, кто тебя, скажем так, очаровал? Кого ты считаешь крупной, знаковой, важной фигурой, чья деятельность переживет наши странные дни? С кем хотел бы познакомиться, пообщаться?
- Жизнь (не сразу и, пожалуй, даже с боями) приучила не очаровываться. И уж тем более не дружить с теми, о ком пишешь. Обозначение "крупная, знаковая, важная фигура" для героев нашего времени считаю слишком сильным и не стал бы, пожалуй, кому-то его присваивать. Самым ярким политиком, с которым приходилось сталкиваться в прошлом году (он и на свадьбу ко мне приходил) считаю Александра Белова из ДПНИ, но не могу сказать, что я в восторге от того, что такие политики оказывают какое-то влияние на происходящее в нашей стране, этнонационализм действительно опасен, а болтовня о "гражданской нации" так болтовней и останется. Из представителей своего поколения, занимающихся политикой, выделил бы Алексея Навального и Сергея Шаргунова - оба они, полагаю, крупнее тех партий, в которых им сейчас приходится состоять. Очень ярким политиком мог бы стать Василий Якеменко - правда, по-моему, его больше устраивает роль "ходячей политтехнологии", и я не думаю, что его за это стоит осуждать - в конце концов, заниматься нужно тем, что лучше всего получается.
Единственный, в ком не сомневаюсь, что его деятельность переживет наши дни - это Максим Соколов, которого отношу больше к литературе, чем к журналистике. Познакомиться и пообщаться хотел бы с Рамзаном Кадыровым. То, что этого до сих пор не произошло - следствие прежде всего моей лени. Постараюсь исправить.
Еще очень бы хотел пообщаться с Людмилой Путиной - однажды уже пытался, но получилось только получить от нее поздравление с Новым годом для читателей калининградской газеты.
- У Путина интервью брал? Если б брал, что спросил бы? Если брал уже - что забыл спросить?
- Интервью у Путина не брал и точно не хочу. Дело в том, что интервью такого рода фигуры по определению не может содержать ничего нового и интересного - если Путин что-то захочет сказать, он сделает это сам, а не отвечая на чей-то вопрос.
- Какие газеты, журналы, сайты читаешь и почитаешь? И с каким чувством?
- Чтение "Коммерсанта" - это даже уже не привычка, а часть жизни. Безумно расстроила недавняя толи статья, толи расшифровка думского доклада Дмитрия Медведева: по-моему, не существует большего надругательства над традициями этой газеты, чем публикация казенного чиновничьего доклада; даже истерические писания Латыниной на полосах "Коммерсанта" смотрелись органичнее - хотя казалось бы, что может быть ужаснее Латыниной.
Много лет читаю газету "Жизнь" (сейчас она называется "Твой день", и я даже сам стал писать для нее статьи) - и потому, что считаю репортерское мастерство авторов этой газеты непревзойденным, и потому (это даже важнее), что вижу в ее часто дутых, часто реальных сенсациях единственную (по крайней мере, пока) альтернативу бессмысленным "повесткам дня" - провластной, либеральной и националистической. В поисках этой альтернативы несколько месяцев назад обнаружил, что журнал "Smart Money" - не менее интересное чтиво, стал читать и его, и надеюсь, что после ухода его главного редактора Леонида Бершидского он не испортится. Что касается сайтов - уже пять лет синонимом слова "интернет" для меня стало буквосочетание "ЖЖ". Практически все интернет-издания посещаю по ссылкам из ЖЖ.
Вообще же мне - и как читателю, и, может быть, как автору, - не хватает большой настоящей газеты, которая была бы чем-то средним между "Твоим днем" и "Ведомостями". Наверное, такой газетой могли стать года два назад "Известия", когда их главным редактором стал Владимир Бородин, но, к сожалению, эта газета быстро стала частью государственной пропагандистской машины. Я сам иногда публикуюсь в "Известиях", но даже это не может заставить меня относиться к этому изданию как к той газете, которую можно читать.
- А с каким чувством смотришь ОРТ и РТР?
- Думаю, что не удивлю тебя, если отвечу, что почти совсем их не смотрю. Однако значительную часть новогодних праздников я неожиданно для себя провел у телевизора, смотрел "Первый канал" и, кроме "Карнавальной ночи-2", к собственному изумлению, не увидел ничего тошнотворного - нормальное развлекательное телевидение для нормального обывателя (причем без Петросяна и без Аллы Пугачевой - что удивительно и приятно вдвойне). По-моему, это даже хорошо - из СМИ (а точнее - средства пропаганды) телевидение превратилось в отрасль шоу-бизнеса. Туда ему и дорога, говорю это совершенно без издевки и злорадства.
- Надо ли политикам слушать писателей и журналистов? Памятуя о том, сколько бреда они произнесли и написали в последние 20 лет?
- Политики должны слушать общество. Журналисты должны перестать ощущать себя четвертой властью, субъектом и стать посредниками между обществом и элитами. Ничего унизительного в этом нет, времена "уникальных журналистских коллективов" почти уничтожили русскую журналистику.
А писателей слушать не надо, их надо читать.
- Кем бы ты был, если б не журналистом?
- Всегда думаю, что моряком, а на самом деле, подозреваю, никем бы не был. Пропал бы и деклассировался. Ну, в ЖЖ, может быть, сидел бы.
- Вообще журналистика - это всерьёз? Смертельно?
- Журналистика - это действительно всерьез. Очень на любителя, но если ты себя в ней нашел, то вряд ли сможешь чем-то ее для себя заменить.
- Как ты относишься к убийствам журналистов, к мифу о том, что это опасная профессия? Я всегда считал, что это пошлый миф. А ты как думаешь?
- Когда я только-только устроился в "Коммерсантъ", и у меня вышло три, что ли, заметки - о ситуации в турбизнесе на египетском направлении, о перекрытиии движения по какой-то улице и о драке жителей дома со строителями, которые что-то строили во дворе, - так вот, как раз в те дни какой-то хулиган в темном парке ударил меня бутылкой по голове, желая отобрать мой мобильный телефон. Я убежал от этого хулигана, добрался до компьютера и написал в ЖЖ: Очередное нападение на журналиста! Ушиблен бутылкой по голове автор смелых статей о строительстве и дорожном движении Олег Кашин! Возмутительное наступление на свободу слова!
Конечно, чаще всего "опасность профессии" к этому и сводится. И часто бывает стыдно слушать, как на эту опасность списывают абсолютно бытовые эпизоды вроде знаменитой истории с молдаванином, убившим репортера НТВ. Такого рода эпизоды приведут к тому, что, если вдруг наша профессия станет по-настоящему опасной, в это просто никто не поверит.
- Как бы то ни было, ты один из самых известных политических журналистов в России. Конкурентами кого-то воспринимаешь? Врагами? Или - каждый делает свое дело? Голышев, Ольшанский, Чадаев, Иванов, кто там еще, продолжи список.
- У Лимонова в "У нас была великая эпоха" был замечательный момент - отец героя (кажется, лейтенант) постоянно рассказывал матери о каком-то полковнике, который почему-то чаще всего вызывал в нем какие-то эмоции. Полковника звали Левитин. Мать внимательно слушала и каждый раз отвечала - "Мне кажется, Левитин тебя подсиживает". "У каждого есть свой Левитин, - добавлял от себя Лимонов. - У меня, например, это поэт Бродский".
Примерно таким же Левитиным у меня достаточно долго был уже упомянутый Валерий Панюшкин. Сейчас сопоставимых с ним претендентов на роль этого Левитина не вижу. Перечисленные тобой имена - это из какой-то другой области, далекой от того, чем занимаюсь я.
Ольшанский - талантливый провокатор из ЖЖ и не очень порядочный человек в жизни; Голышев - это вообще черт знает что, по-хорошему, им с Максимом Кононенко нужно поменяться доменными именами своих сайтов, блогу Кононенко больше подошел бы адрес "Назлобу.ру" и наоборот. Чадаев - член Общественной палаты (как у Домбровского - "Я повстречал чекиста, и о нем мне нечего сказать. Он был чекистом"), Виталий Иванов - такая программа "Время" в интернете.
Я бы составил другой ряд. В нем оказался бы Дмитрий Соколов-Митрич, основной проблемой которого я считаю превалирующие над работой взгляды - дело даже не в том, что я их не разделяю, а в том, что не должны они влиять на то, чем занимается журналист (В ЖЖ у него недавно было написано, что, съездив в Тверскую область, где во время пожара погиб сельский священник с семьей, Митрич узнал что-то такое, что переворачивает общее представление о случившемся со священником. Но писать об этом он не будет, потому что не хочет вмешиваться в следствие. По-моему, это недопустимый подход). В нем оказалась бы коммерсантовская Ольга Алленова - лучший из репортеров, работающих на Кавказе. Дмитрий Бутрин - тоже из "Коммерсанта", пишущий об экономике, но всегда умеющий проникать через нее в политику. В газете "Жизнь" есть Леонид Шахов, который пять лет подряд ежедневно комментировал политические события, как он сам говорит, крестьянским языком - а это очень сложное умение.
Мне трудно себя с кем-то из этих людей сравнивать, но коллегами я могу назвать именно их.
- Кто, на твой взгляд, является наиболее разумным и адекватным политическим аналитиком в России? Павловский и Белковский - что роднит и что отличает эти фигуры?
- Полагаю, имен настоящих политических аналитиков мы не знаем - они работают где-то в крупных компаниях или спецслужбах, что-то анализируют, пишут записки для своего начальства. Абсолютно непубличная история. Павловский и Белковский - наоборот, настоящие поп-фигуры, причем, как бы они сами ни относились к тому, что для всех их имена идут через запятую, так и есть - их можно назвать "Пепси" и "Кока-колой" русской политологии. В "Коммерсанте", когда в заметке нужен был комментарий политолога, мой редактор, аполитичный человек, постоянно говорил - "И обязательно позвони Павловскому или Белковскому". В самом деле - какая разница?
- Круг Павловского - насколько, на твой взгляд, люди, собранные там, искренне верят в произносимое ими? И насколько искренни их оппоненты - я в том числе, хотя о себе не спрашиваю.
- Недавно у меня в ЖЖ случилась не очень приятная перепалка с одним "человеком Павловского". Спорили о деле Аракчеева, мой оппонент участвовал в митинге в защиту Аракчеева и Худякова, я этот митинг критиковал. Оппонент называл мои заявление верноподданическими, и я спросил его: - Погоди, а если завтра Путин скажет, что Аракчеев сидит зря - как, по-твоему, я на это отреагирую? Оппонент ответил мне: - Ты вначале покочевряжишься, а потом скажешь, что это очень мудрое решение.
Полагаю, людей с таким подходом к жизни трудно считать искренними. И это прискорбно - потому что мне бы хотелось думать, что мои единомышленники есть хотя бы в этом, как говоришь, кругу, но такой подход ("покочевряжишься, а потом назовешь мудрым") исключает саму возможность оперировать категориями "единомышленник" или "оппонент". Это печально.
Среди "борцов с режимом" искренних людей, очевидно, больше - правда, это чаще всего обусловлено тем, что их искренность есть синоним глупости.
Тех же, кто умнее, нельзя назвать искренними - мне почему-то запомнился эпизод с Ольшанским, который в дни Беслана (тогда он был "против Путина") писал в ЖЖ: - Боже, неужели Путин прикажет убивать детей, это невозможно, по моим щекам катятся слезы! - и это было насквозь фальшиво, потому что каждый, кто знает Ольшанского и даже относится к нему с симпатией, прекрасно понимает, что Ольшанскому нет и не может быть никакого дела до каких-то там детей в Осетии - ну, не такой он человек.
Что касается лично тебя, я полагаю, что рано или поздно ты перестанешь идентифицировать себя с их тусовкой. Правда, никакой альтернативы я назвать не могу.
- Чувства, которые лично ты испытываешь к действующей российской власти?
- Все-таки сочувствие. У этих людей не было никакого выбора, кроме как взять на себя полную ответственность за происходящее в стране (либералы называют этот процесс "свертыванием демократии"), но ответственность оказалась непомерной. И выхода теперь нет: отказаться от этой ответственности - значит, обрушить все, погребя под обломками и самих себя. Что будет дальше - не знаю.
- Какая идеология, на твой взгляд, наиболее актуальна для современной России?
- На фоне сказанного выше это может показаться странным, но пока, кроме пресловутой суверенной демократии, ничего подходящего не вижу. По-моему, важнейшим идеологическим приобретением последних лет стало то, что сейчас никто не сомневается в том, что решения о будущем России должны приниматься в России и только. Понятно, что такой квазиидеологии - слишком мало, но больше у нас пока ничего нет. Надеюсь, что только пока.
Беседовал Захар Прилепин
Все тексты рубрики Прилепин.txt можно просмотреть здесь.